agavr: (life)
[personal profile] agavr
Меня поражает не то даже, что мало кто из "мыслящих людей" согласился думать про жуткую мешанину в голове убийцы. Больше всего меня удивляет, с какой энергией и яростью люди стараются вытеснить из сознания и поля упоминания самое страшное. А оно такое: человек, такой же как мы, мыслящий так же, воспитанный так же, отличающийся от каждого из нас не больше, чем мы один от другого, убил без малого сто человек.
Если делать вид, что он животное, идиот, чудовище - и этим всё объясняется, то и думать про него нечего. И про историю эту нечего думать, как если бы на этих детей просто ёлка упала. Или тролль съел.
Но это была не ёлка. И не тролль. Это был человек.
Мне представляется самым важным понять, каким образом человек обращается в Брейвика. Тут, мне кажется, стоило бы уподобиться честертоновскому патеру Брауну, который - помните? - легко раскрывал преступления, потому что совершал их сам.
А сделать Брейвика "Тем-о-ком-нельзя-говорить​" было бы слишком просто. И слишком опасно. Нам надо его понимать и жалеть, что бы не творилось в его больной голове.
Если бы в России не было параллельно "Дела тринадцати", то отгораживаться было бы хотя бы поспокойнее.

Date: 2011-07-31 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] viktor-ch.livejournal.com
1. Он был одержим некой идеей, идеей делящей людей на плохих и хороших по признакам, определяемым этой идеей. Кстати, будучи атеистом и категорическим антиклерикалом, не могу не сказать, что как раз таки религия является одной из подобных идей, и не единожды она именно так же и срабатывала, и будет срабатывать.
2. С психикой у него явно было не в порядке.

Date: 2011-07-31 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] agavr.livejournal.com
1. атеизм, как мы помним лучше прочих, тоже годится как основа для массовых расстрелов плохих хорошими.

(no subject)

From: [identity profile] viktor-ch.livejournal.com - Date: 2011-07-31 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 04:47 pm (UTC) - Expand

1920-е? 1930-е?

From: [identity profile] viktor-ch.livejournal.com - Date: 2011-07-31 04:59 pm (UTC) - Expand

Re: 1920-е? 1930-е?

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:25 pm (UTC) - Expand

Re: 1920-е? 1930-е?

From: [identity profile] viktor-ch.livejournal.com - Date: 2011-08-01 03:36 am (UTC) - Expand

Re: 1920-е? 1930-е?

From: [identity profile] actapublica.livejournal.com - Date: 2011-07-31 07:03 pm (UTC) - Expand

а в чём проблема-то?

From: [identity profile] viktor-ch.livejournal.com - Date: 2011-08-01 03:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mun-and-rum.livejournal.com - Date: 2011-07-31 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 09:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mun-and-rum.livejournal.com - Date: 2011-07-31 09:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktor-ch.livejournal.com - Date: 2011-08-01 03:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktor-ch.livejournal.com - Date: 2011-08-01 03:51 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-01 07:14 am (UTC)
From: [identity profile] andronic.livejournal.com
> 2. С психикой у него явно было не в порядке.

Из чего такой вывод?
Вообще-то, по-моему, мировая история вполне наглядно показывает, что для того, чтобы убивать людей, в том числе и в массовом порядке, психических олтклонений не требуется. Достаточно отсутствия страха наказания и эмоциональной связи с жертвами, сострадания им - а это как раз проще простого.

(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] andronic.livejournal.com - Date: 2011-08-01 08:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktor-ch.livejournal.com - Date: 2011-08-01 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andronic.livejournal.com - Date: 2011-08-01 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktor-ch.livejournal.com - Date: 2011-08-01 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andronic.livejournal.com - Date: 2011-08-01 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktor-ch.livejournal.com - Date: 2011-08-01 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andronic.livejournal.com - Date: 2011-08-01 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktor-ch.livejournal.com - Date: 2011-08-01 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andronic.livejournal.com - Date: 2011-08-01 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viktor-ch.livejournal.com - Date: 2011-08-01 01:24 pm (UTC) - Expand

Народоволец

Date: 2011-07-31 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] taksa-ru.livejournal.com
Увы.
Бомбист(

Date: 2011-07-31 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] agavr.livejournal.com
похож, да. и ужасно компрометирует всю эту школьную романтику

(no subject)

From: [identity profile] tacente.livejournal.com - Date: 2011-07-31 10:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-08-01 07:31 am (UTC) - Expand

Date: 2011-07-31 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] andrey-grafov.livejournal.com
а чего тут думать?
убил - ответит

Date: 2011-07-31 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] agavr.livejournal.com
про этого думать, может, и нечего. мне те, кто завтра убьёт, интереснее

(no subject)

From: [identity profile] andrey-grafov.livejournal.com - Date: 2011-07-31 04:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrey-grafov.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrey-grafov.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrey-grafov.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrey-grafov.livejournal.com - Date: 2011-07-31 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 09:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrey-grafov.livejournal.com - Date: 2011-07-31 09:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-07-31 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kirill.livejournal.com
+1, лайк, ретвит и все такое

Date: 2011-07-31 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] seann.livejournal.com
Присоединюсь.
В смысле, плюс пицот Агавру.

(А все ж до чего мало тех, кто не вдарился в эскапизм.)

Date: 2011-07-31 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] yu-buida.livejournal.com
Лет пятнадцать назад в Англии вышла книга, которая многих шокировала: автор просто-напросто продемонстрировал, какими обычными среднеинтеллигентными людьми были Гитлер и Муссолини.

Date: 2011-07-31 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] agavr.livejournal.com
да-да. забавно, что самое распространенное обвинение деспотиям ХХ века звучит как "силой обратили народ в безмолвных скотов". интеллигенции, вероятно, хотелось бы, чтобы все делали это так же легко и непринужденно, как они (мы) сами: одним лишь усилием ума

(no subject)

From: [identity profile] yu-buida.livejournal.com - Date: 2011-07-31 04:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-07-31 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] rasteehead.livejournal.com
Александр, психопаты ничем от обычных людей не отличаются, и могут проповедовать какие угодно взгляды. Психопаты - не сумасшедшие, и воспитанные, и мыслящие, и мама их целовала, и все такое. У них эмпатия просто отсутствует, а сверхценных идей, напротив, в преизбытке. Соответственно, убить ради идеи - изначально легко, была бы идея.

Спрашивать, откуда берутся брейвики - все равно что спрашивать, откуда берутся блондины или тяжелоатлеты.

Date: 2011-07-31 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] agavr.livejournal.com
вон там ниже упоминают Аум Сен Рекё. помни(шь?/те?), книга есть такая у Мураками, "Подземка" - про то, чем жертвы отличаются от сектантов. там правильный ответ - ничем. и эмпатии поровну, и идеи у всех случаются. но что-то же сработало?

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rasteehead.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rasteehead.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanin.livejournal.com - Date: 2011-08-03 05:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-08-03 05:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanin.livejournal.com - Date: 2011-08-03 03:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-08-03 05:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenulechka-b.livejournal.com - Date: 2011-08-04 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] santagloria.livejournal.com - Date: 2011-07-31 10:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-08-01 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] santagloria.livejournal.com - Date: 2011-08-01 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-08-01 08:05 am (UTC) - Expand

Date: 2011-07-31 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Не он первый. Увы, вряд ли последний.

Скажем, были же эти аум-синрикисты, которые зарин распыляли в токийском метро. Ведь легко могло погибнуть не тринадцать человек, а сто тринадцать или триста тринадцать.

По-моему, это очень похожий эпизод - то есть нападение совершается не на отчетливого противника, даже не на мирных граждан страны-противника (как это было в 911 или в Испании), а на своих сограждан.

Date: 2011-07-31 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] agavr.livejournal.com
там вину за всех свалили на Асахару, а "обычность" остальных была для них индульгенцией: мол, заморочил голову чёрт речистый. каждый может обмануться.
здесь ситуация гораздо острее сформулирована: каждый может обмануться вплоть до стрельбы по детям из лучших побуждений.

(no subject)

From: [identity profile] rasteehead.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rasteehead.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] santagloria.livejournal.com - Date: 2011-08-01 08:29 am (UTC) - Expand

Date: 2011-07-31 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] torrtue.livejournal.com
я тоже об этом писaлa http://torrtue.livejournal.com/89849.html

Date: 2011-07-31 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] agavr.livejournal.com
да-да, очень точно

Date: 2011-07-31 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] buksha.livejournal.com
+1000.

Для меня брейвиков отчасти объяснил Симон Соловейчик в своей книге "Педагогика для всех". Он там пишет про девочку благополучную и культурную, которая убила подругу за сапоги. И пытается найти ответ: какой субстанции не хватило в мире, чтобы вышла такая девочка.

А с конкретным субъектом, мне кажется, тут три дороги сошлись. Первая - потребительство. Вторая - безответственность вплоть до отсутствия чувства реальности (ещё инфантилизм иногда говорят, но мне не нравится с детьми такое ассоциировать - дети лучше). И третья - самолюбование опять же вплоть до самозабвения. И очевидно, что - не случайность, а закономерность. Этот сорняк всюду растёт. ((

Date: 2011-07-31 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] buksha.livejournal.com
"Всюду" - это значит "и во мне"

Date: 2011-07-31 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] agavr.livejournal.com
да, спасибо

Date: 2011-07-31 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] immoralist.livejournal.com
Увы, это настолько явный психопат, что вопросы становятся риторическими.

Date: 2011-07-31 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] agavr.livejournal.com
Алмат, мне и в голову не пришло бы назначить Б. образцом психического здоровья. я только про то, что слово "психопат" ничего не объясняет ни в Брейвике, ни в событии, ни в Европе.

(no subject)

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:34 pm (UTC) - Expand

не так

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:40 pm (UTC) - Expand

Re: не так

From: [identity profile] immoralist.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:42 pm (UTC) - Expand

Re: не так

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:52 pm (UTC) - Expand

Re[2]: не так

From: [identity profile] immoralist.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:53 pm (UTC) - Expand

Re: не так

From: [identity profile] immoralist.livejournal.com - Date: 2011-07-31 08:09 pm (UTC) - Expand

Re: не так

From: [identity profile] agavr.livejournal.com - Date: 2011-07-31 09:16 pm (UTC) - Expand

Re[2]: не так

From: [identity profile] immoralist.livejournal.com - Date: 2011-07-31 09:19 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Re[2]: не так

From: [identity profile] immoralist.livejournal.com - Date: 2011-07-31 06:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-07-31 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] babyashkina.livejournal.com
слушайте, а расстрелы братьев братьями в "Тихом Доне" вас не удивляют? Такое же отключение эмпатии во имя идей. И тоже с обеих сторон типа неплохие, а то и хорошие и добрые люди. Это все было уже не раз. Грустно только, что в наши дни это все, похоже, заново начинается

Date: 2011-07-31 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] agavr.livejournal.com
нет, Ань, меня и Брейвик не удивляет. меня удивляет, когда ему удивляются :)

Date: 2011-07-31 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] actapublica.livejournal.com
Брейвик - типичный хомячок. У многих меж строк сквозит восхищение. У некоторых - прямо в самих строках.

Date: 2011-07-31 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] yollo.livejournal.com
У меня сложилось впечатление, что это единичный случай, причем самая близкая для меня с ним ассоциация (не по мотивации, а по способу взаимодействовать) - это Марвин Химейер. Даже не террористы революционной России, хотя там тоже есть подходящие примеры. Фанатик-одиночка, десять лет готовивший свой крестовый поход. Фактически, жизнь этому посвятил. Написал гигантское пособие how to (манифест) в надежде, что за ним последуют. Такого рода титаническое усилие - удел весьма немногих. Гораздо более вероятно, что одиночкам станет еще сложнее работать, потому что теперь у всех полицейских мира есть на руках подробное объяснение, как и где могут прятаться террористы.

Date: 2011-07-31 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] yollo.livejournal.com
Мне очень-очень жаль детей, которые там пострадали, и жаль его самого. Конечно, осознаешь, что в человеческой голове может совершенно всякое происходить, и самое естественное человеческое чувство - сопереживание - может быть полностью вытеснено или вовсе не работать. На самом деле, такие примеры есть и в области нормального человеческого опыта, - аспергеры.
Короче, предугадать, что будет завтра, невозможно. Вероятность умереть в автокатастрофе выше. Принимать такого рода отклонения в человеческом поведении, конечно, тяжело, но видимо, необходимо, потому что и это тоже - часть человечества.

Date: 2011-07-31 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] v-l-s-p-d-s-t.livejournal.com
Таких случаев очень много происходит, другое дело, что Брейвик - человек, который умеет планировать, и, вообще, демонстрирует основательный подход к делу. Угрюмый кряжистый педант, склонный к зацикливании на каких-то сверхценных идеях. Вообще, для Скандинавии характерный тип (в литературе у Туве Янссон это, например, Хемуль, всю жизнь собирающий марки). Или, например, такая характеристика эпилептоидных психопатов: «с крестом в руке, евангелием на устах и с камнем за пазухой».

Date: 2011-08-01 07:30 am (UTC)
From: [identity profile] agavr.livejournal.com
Хемуль с камнем за пазухой - это ничо. Я думаю, если бы газетчики этот образ таскали по первым страницам газет, Брейвик был бы всерьёз расстроен

Date: 2011-07-31 10:27 pm (UTC)
From: [identity profile] santagloria.livejournal.com
мне кажется, это все очень "легкие" разговоры - заочная диагностика с ссылкой на мании и расстройства.

думаю, что - да, такой же человек, со всем отсюда следующим, и не будь он убийцей сотни, а будь только покушавшимся - то слушали бы мы рассказы соседей о том, каким он был милым мальчиком, как спасал кошек и переводил старушек. То есть старушки возможно и имели место быть - просто при нынешних обстоятельствах никто о них и не заикнется.

Брейвик - человек, который хоть что-то пытался сделать с собственной жизнью и сделавший с ней - явное, ужасное не то. И вот это вот переломное "тварь дрожащая или право имею" - Родион Брейвик решил вот таким способом.

Date: 2011-08-01 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] agavr.livejournal.com
да, "ПиН". следующая остановка - "Бесы"

(no subject)

From: [identity profile] andronic.livejournal.com - Date: 2011-08-01 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] santagloria.livejournal.com - Date: 2011-08-01 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andronic.livejournal.com - Date: 2011-08-01 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] santagloria.livejournal.com - Date: 2011-08-01 02:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-01 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] andronic.livejournal.com
Саша, человек как таковой - это, вообще говоря, Брейвик со страхом наказания, эмоциональной связью с потенциальными жертвами, состраданием к ним, и обычаем.
Если то, другое и третье убрать - то никаких проблем для того, чтобы стать палачем нету.
Со страхом наказания и обычаем мыслящее человечество успешно борется - со времен Сократа, как минимум.
Убрать эмпатию сложно, но как показывает мировая практика, тоже дело не невозможное.

В частности, эмпатия снимается высокой целью, ради которой можно пожертвовать каким-то количеством ни в чем не повинных людей.
То есть, если еще раз проговорить: современного, образованного, скептически настроенного и освобожденного от разного рода химер традиционного общества человека отделяет от Брейвика ТОЛЬКО отсутствие достаточно убедительной мотивации. Ничего больше.

Date: 2011-08-01 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] agavr.livejournal.com
Серёг, совершенно с тобой согласен. В таком прочтении меня всё устраивает :)

(no subject)

From: [identity profile] santagloria.livejournal.com - Date: 2011-08-01 09:38 am (UTC) - Expand

Profile

agavr: (Default)
agavr

August 2011

S M T W T F S
  1 2 3 4 5 6
789 10111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 25th, 2017 11:27 am
Powered by Dreamwidth Studios